Экс-глава российской разведки: «Азербайджан разозлился на нас из-за Карабаха»

Мы не преминули возможностью вновь побеседовать с известным дипломатом и генералом-разведчиком и узнать о его нынешнем представлении о карабахском урегулировании.

Итак, сегодняшний гость haqqin.az В.Трубников.
- Долгое время вы были сопредседателем МГ ОБСЕ и, видимо, больше других представляете, отчего за более чем 25 лет реальных путей урегулирования карабахского конфликта так и не было найдено.

- Для решения этой самой тяжелой проблемы на постсоветском пространстве нужна политическая воля лидеров двух стран. На мой взгляд, политическая воля - это способность руководителей государств, опираясь на поддержку своего населения, пойти на шаги, которые не делали бы ни ту, ни другую сторону победителем или побежденным. Надо искать компромиссы.

- Каких компромиссов ждали и ждут от Азербайджана, если 20% его территории оккупированы?

- Армянская сторона всегда настаивала и сейчас уверяет, что освобождение семи районов - это составная часть комплексного решения карабахского конфликта.

- То есть Армения настаивает на определении статуса Нагорного Карабаха вне Азербайджана, но разве неясно, что в Азербайджане никто на это не пойдет?

- Конечно, обсуждались разные варианты, но армянская сторона всегда заявляла, что просто так отдавать захваченные территории не намерена. Во всяком случае, армяне всегда жестко отстаивали эту идею, а Азербайджан никогда не соглашался на самостоятельный статус Нагорного Карабаха – поэтому-то весь вопрос упирался в тупик. Правда, в начале 2000-х стороны все-таки вплотную подошли к решению конфликта. В апреле 2000 года мы встретились в Ки-Уэсте (США). Президенты Гейдар Алиев и Роберт Кочарян даже согласовали пункты мирного соглашения.

Мы тоже со своей стороны нашли формулу использования Лачинского коридора для связи Армении с Нагорным Карабахом, а Мегринского - для связи Нахчывана с Азербайджаном. А международное сообщество в лице стран-сопредседателей МГ ОБСЕ посредством МВФ готово было пойти на финансирование этого варианта урегулирования. Кроме того, Армения дала согласие на вывод своих частей с оккупированных территорий, и обе стороны соглашались на промежуточный статус Нагорного Крабаха. Но, к сожалению, это решение либо не до конца было проработано, либо оно кого-то не устраивало.

- Тем не менее существует мнение, что именно Россия, чтобы иметь возможность так или иначе оказывать влияние на обе страны, продолжает торпедировать мирное соглашение между Азербайджаном и Арменией...

- Да, я сталкивался с таким мнением. Но ответьте, зачем России продолжение этого конфликта у своих границ, ведь его огонь может перекинуться на ее территорию и сотни тысяч беженцев с обеих стран хлынут в Россию? Мы что, мазохисты? Россия, напротив, делает все, чтобы остановить этот конфликт, чтобы на наших южных границах установилось наконец спокойствие.

Я никогда не получал из Кремля каких-либо инструкций торпедировать или застопорить этот конфликт, напротив, мне всегда давали директивы, чтобы найти варианты решения этого конфликта.

- Но Россия может, например, оказать определенное давление на Армению, чтобы она вернулась наконец в правовое поле.

- Никакое давление ни на эту, ни на другую сторону результата не даст. У армянской стороны сейчас больше преимуществ, чем у Азербайджана - у нее оккупированные территории, у нее Нагорный Карабах. Думаете, что, имея столько преимуществ, она легко согласится на решение этой проблемы? Армения будет по максимуму использовать свои козыри в переговорном процессе, а если оказать давление, то это даст обратный эффект. Поэтому нужно терпеливо убеждать стороны в мирном решении проблемы.

Альтернативы мирному урегулированию конфликта нет. Военного решения нет. Здесь нужна только политическая воля обеих сторон.

Прежде всего нужно думать над созданием климата доверия. И ни в коем случае не выступать с воинствующей риторикой. Любые воинствующие заявления только отдаляют нас от решения этой проблемы. А ситуация «ни войны, ни мира» крайне опасна. Так что над решением проблемы надо думать каждый день и не считать, что время работает на ту сторону или другую сторону.

- То есть вы считаете, что конфликт в любую минуту может полыхнуть, как в апреле прошлого года?

- Лично я не ожидал, что это произойдет. Однако произошло. Но вы вот задавались вопросом: для чего нажали на спусковой крючок? Стремление решить вопрос силовым способом, новой войной не даст никакого результата, кроме осложнения проблемы и возможной потери для Азербайджана еще каких-то территорий.

Россия, со своей стороны, сделает все возможное, чтобы военные действия не возобновились ни при каких обстоятельствах. Это, в конце концов, вопрос нашей национальной безопасности, и мы не допустим нового витка конфликта. Как сопредседатель МГ ОБСЕ будем искать варианты его урегулирования.

- Могут ли помочь проблеме контакты гражданского общества двух стран?

- Сказать сложно, но пока я не знаю примера, чтобы усилия гражданского общества без понимания официальных властей давали результат. Но в будущем, полагаю, усилия гражданского общества могут стать даже составной частью урегулирования этой проблемы.

- Вы тоже за ввод «голубых касок» в зону конфликта?

- Отнюдь. Что это может дать? Разъединение, отвод тяжелой техники и так соблюдаются. МГ ОБСЕ каждый год дважды пересекает линию соприкосновения войск. Между прочим, через минные поля, где вместо виноградников - мины, установленные армянскими ВС на оккупированных территориях. Поэтому я не вижу смысла в размещении в зоне конфликта «голубых касок».

Другое дело, что есть проблема беженцев с обеих сторон. Помимо проблемы азербайджанских беженцев есть еще проблемы бакинских, сумгаитских армян, которые тоже были изгнаны из своих домов задолго до оккупации азербайджанских территорий. Поэтому этот вопрос требует комплексного решения, без ущемления интересов сторон.

Азербайджанцы и армяне сами должны прийти к определенному решению, а мы им должны помочь. Поймите же наконец, что это не проблема Путина, Трампа или Олланда, это ваша с армянами проблема! Не стоит скидывать на нас свои проблемы - вы договоритесь, а мы всегда рады вам помочь. Это, наконец, вопрос стабильного развития Азербайджана и Армении, благосостояния их народов, поэтому больше всего обе стороны должны быть заинтересованы в мире.

- Говорят, что во время одного из ваших визитов в регион на вас очень разозлился Гейдар Алиев...

- Конечно, помню. Но он тогда пожурил всех трех сопредседателей МГ ОБСЕ. Гейдар Алиев в Баку отчитал нас публично в присутствии журналистов за то, что мы не до конца разъяснили ему возможные последствия предложенной нами в Ки-Уэсте формулы. Я до сих пор помню этот разговор, и Гейдар Алиевич действительно был очень зол на нас. Видимо, вернувшись в Баку, он встретил непонимание предложенной формулы, потому и рассердился на нас.

- И все же. Существуют четыре резолюции СБ ООН, почему Армения не хочет их выполнять?

- Существуют десятки, если не сотни резолюций, которые остаются невыполненными десятилетиями...

- Но, к примеру, в ливийском вопросе СБ ООН сумел настоять.

- В ливийском вопросе Россия была обманута своими партнерами по СБ ООН, которые так называемую бесполетную зону использовали для агрессии против Ливии. Так что впредь Россия трижды подумает, прежде чем поддержать ту или иную резолюцию.